今天，我们到底该如何修缮古建？

北京青年报

近日轰炸朋友圈的热点事件一定是 “巴黎圣母院火灾”，早先曾有消息称，此番失火与正在进行的巴黎圣母院修缮相关。无论这场火灾由什么引起的，“修缮”必定是今天的巴黎圣母院要面对的功课。为此北京青年报采访了清华大学国家遗产中心主任吕舟老师。

北青报：巴黎圣母院发生大火后，曾有消息称引发火灾的原因或许因为正在进行的巴黎圣母院修缮。后来说法也比较多，您认为修缮是否会带来危险？

（吕舟）修缮是一个干预的过程，本质上是对对象的改变和干预。改变大了，干预多了，就会造成对文物价值的损害。修缮的过程当中确实会有很多风险：比如说原来没有人的地方，现在有人在活动；原来没有电源的地方，现在因为要修缮，要把电缆加进去，像这种情况，如果管理不严，就有可能存在火灾的危险。

（北青报）提到修缮，我们知道“古建筑修缮”是一门大有讲究的学科，那么正如其名，它也是一门“古老”的学科吗？

（吕舟）“古建筑修缮”是一门比较近的学科。在中国，上世纪30年代，梁思成先生和他的同道开始进行基于保护古代建筑为目的的修缮设计，但修缮工程则还是传统的修房子的方法，并没有体现出文物修缮的特点。

（北青报）古建筑修缮最大的难点在哪里？基本原则是什么？

（吕舟）文物修缮的难点在于对文物价值系统和全面的认知和研究。文物修缮不能“头疼医头，脚疼医脚”，而是要基于对文物整体价值的认识，尽可能地保护好这些真实的历史信息和价值，并使建筑能够保持相对健康的状态。文物修缮，不是修得越多越好，而是要尽可能避免变化，变化越小越好，尽可能多地去保留能够体现艺术价值、历史价值或是文化价值的部分，要尽量把这些东西都留下来。

（北青报）修缮与变化中间，其实是一道哲学问题。一些资料上说，建筑师和历史学家其实对“古建筑修缮”是有不同意见的？

（吕舟） 19世纪在英国，拉斯金和威廉·莫里斯等人曾批评建筑师做的历史建筑的修缮是对这些历史建筑的破坏，因为建筑师往往更在意表达自己的创意，要在建筑上留下痕迹。从文物保护的角度，应当充分尊重原有的建筑遗存。文物建筑的保护，尽可能保存历史建筑上所有的有价值的内容，不能把它变成建筑师们表现自己的场所。今天，在文物的保护、修缮这个行业已经基本上形成了一个共识，就是修缮应该保护好文物建筑上有价值的部分。

（北青报）有这么一个概念提到“忒修斯之船”的悖论，即如果一艘木船上的木头被一根一根换掉，直到所有的木头都不是原来的木头，那这艘船还是原先的那艘船吗？有人认为，巴黎圣母院同样有此类困扰。

（吕舟）“忒修斯之船”的悖论是一个古罗马时期的逻辑学讨论，它涉及今天人们所说的“真实性”，如何保护才能真正有效地保护文物价值，保护这些价值所依附的物质存在？比如巴黎圣母院，我们当然希望经过修复之后，能够尽可能多地保留巴黎圣母院原来使用过的材料。这些材料（遗存）才是我们与历史之间的媒介，无论这些材料是12世纪初建时的材料，还是19世纪修复时加上去的材料，它们都是巴黎圣母院这座建筑历史的一部分，都是历史的遗存，今天换上去的新的材料，无论它是多么生动、准确地模仿了12世纪或是19世纪的做法，它也只是一仿品，它无法体现原有材料所具有的价值。

（北青报）外国的古建筑修缮和中国古建筑修缮，方法会不会有不一样？

（吕舟）基本的原则是一样的，尽管我们可能会碰到很多具体的复杂的问题，比如有中国建筑的彩画问题，欧洲的石材保护问题就是他们比较突出的问题，但是基本原则仍然是尽量保护好这些建筑所具有的价值。

（北青报）谈到古建筑修缮，很多文章谈到《威尼斯宪章》。

（吕舟）《威尼斯宪章》是1964年从事历史建筑保护的专家们通过的一个共识。当时一批从事历史建筑保护的国际专家在会议上通过的这个文件，它反映了当时国际社会对文物、历史建筑保护基本原则的认识。《威尼斯宪章》提出的对文物保护的原则，在很长一段时间内被认为是文物保护的基本原则，其中一些原则直到今天也没有过时，比如刚才谈到的对于历史信息的保护、对于“原物”的保护等。《威尼斯宪章》也提出最好是把零散的构件给规整，把它原来解体的构件回到原来的位置上放好就可以了。

（北青报）在《威尼斯宪章》国际框架之下，对中国的古建筑保护有什么积极影响？

（吕舟）上世纪80年代中期以后，《威尼斯宪章》被翻译到中国，引起了中国文物修缮领域的很多讨论。此前，中国的修缮出发点和欧洲的出发点有差别，我们之前比较强调的是复原，面对一个元明清都有添加的宋代的建筑，这时候大家都觉得宋代的很有价值，于是想把它恢复到宋代最标准的时候，但事实上没有确切的资料能够证明这座建筑在宋代的样子。这时候的复原带有太多的猜测的成分。《威尼斯宪章》引进以后，人们重新检讨整个历史建筑复原的过程，认为在这个过程中其实有很多东西就做“过”了，随着加入世界遗产公约，按照公约相关的保护原则，《威尼斯宪章》的很多思想就融入到了中国的文物保护当中，比如“少干预”、保护历史信息、复原需要非常谨慎等内容。